29 september 2023 Gesprek Audrey Tang met Louwrien Wijers et al

Rory Pilgrim:
Kijk eens. Kijk gewoon eens hoe ver je uit het raam kunt kijken.

Louwrien Wijers:
Oh, Mistig.

Rory Pilgrim:
Ja. Misschien is het nu niet zo ver.

Egon Hanfstingl:
Het regent.

Louwrien Wijers:
Oh, regent het?

Rory Pilgrim:
Maar terwijl je kijkt, wilde ik je vragen of je je een geluid kunt voorstellen dat misschien in de verte te horen is. En zelfs als je het niet kunt horen, gebruik dan je verbeelding om te bedenken hoe ver je zou kunnen horen of luisteren. Misschien is het, het geluid van vogels. Het geluid van regen. Of zelfs de bladeren in de verte aan de bomen.

Louwrien Wijers:
Oh, ja.

Rory Pilgrim:
Ja. Nu je dat geluid hebt gehoord, kun je het misschien terugbrengen naar deze kamer.
(Audrey Tang verschijnt op het scherm.)

Louwrien Wijers:
Gaan we beginnen? Kun je ons horen?

Audrey Tang:
Ja, ik hoor je prima. Kun je mij horen?

Louwrien Wijers:
Ja.

Charlotte van Winden:
Ja, we kunnen je horen.

Louwrien Wijers:
Zullen we beginnen, of wat vind je?

Audrey Tang:
Ik vind het prima. Wij testen alleen even de beeld- en geluidskwaliteit. Maar dit is een repetitie die vijf seconden duurt.

Rory Pilgrim:
Nou, misschien is dit wel heel leuk. We hebben uitgezoomd en nu horen we heel ver weg een stem, die helemaal uit Taiwan komt.

Louwrien Wijers:
Zo goed om je te zien.

Audrey Tang:
Ja, erg, erg goed om jou te zien. Oké, als het geluid en de audio goed werken, haal ik even een kop koffie en ben ik over een paar minuten terug, dan kunnen we echt beginnen.

Louwrien Wijers:
Goed idee.

Audrey Tang:
Oké, goed. Tot over een paar minuten.

Rory Pilgrim:
Ik ging een klein fragment afspelen... Toen ik vanochtend wakker werd, dacht ik: oh, waar zouden we naar kunnen luisteren om na te denken over de digitale technologie. En ik begon me af te vragen wat de eerste opname was die we van een geluid hebben.
Ik vond de allereerste opname van een vogel, gemaakt door een achtjarig kind uit Duitsland, Ludwig Koch. Ja, hij maakte dit toen hij acht jaar oud was. Waarschijnlijk had hij op de één of andere manier toegang tot dit opnameapparaat. De opname is gemaakt in 1868 en duurt tien seconden. Maar ik vond het een mooie manier om na te denken over luisteren in relatie tot technologie en waarom we technologie gebruiken, of hoe we technologie gebruiken, als brug tussen tijd en plaats?
Dus, als je even je ogen wilt sluiten, of wilt kijken, dan luisteren we tien seconden naar de eerste opgenomen vogel.

Louwrien Wijers:
Oké, iedereen klaar?
Hallo, Audrey.

Charlotte van Winden:
Misschien kun je het nog een keer uitleggen, want doet Audrey ook mee

Audrey Tang:
Welke kant moet ik op kijken, deze kant op?

Rory Pilgrim:
Mijn naam is Rory. Om ons voor te bereiden op het nadenken over directe democratie met digitale technologie heb ik een geluidsopname gevonden, de allereerste, van vogels uit 1868. Hij duurt tien seconden en ik speel hem gewoon af vanaf mijn laptop. Oké? Drie, twee, één.
(Het vogelgezang speelt)

Louwrien Wijers:
Wat een goed lied om mee te beginnen.

Audrey Tang:
Inderdaad. Ik denk dat dit een geweldige ontmoeting tussen mensen die democratie beoefenen en technologie. Voor mij is democratie een soort technologie, een sociale technologie. Hoe meer we oefenen, hoe beter het wordt qua bandbreedte, qua hoeveelheid informatie die tussen mensen kan worden overgedragen. Dus ik denk dat deze opname ons eraan herinnert dat communicatie niet alleen over ruimte, maar ook over tijd mogelijk is. Dat is essentieel om goede beslissingen te nemen in verschillende tijdzones. Heel symbolisch dus. Ik dank jullie voor deze opening.

Louwrien Wijers:
Prachtig. Dus we hebben het over ‘Digitale Directe Democratie’ en ‘Universeel Basisinkomen’. Audrey Tang is de Taiwanese minister van Digitale Zaken, verantwoordelijk voor sociale innovatie. Ik denk dat dàt het belangrijkste is waar je verantwoordelijk voor bent, sociale innovatie, waar je zo hard aan werkt.
De ondertitel is: ‘Creativiteit Is Ons Werkelijke Kapitaal’. Het is een slogan van de Duitse kunstenaar Joseph Beuys, met wie ik 18 jaar heb samengewerkt. Hij wilde ‘Directe Democratie door Referendum’ laten functioneren in combinatie met een ‘Universeel Basisinkomen voor Iedereen’, zodat mensen overal ter wereld weer toegang tot hun creativiteit kunnen krijgen.
Toen Beuys zei: "Creativiteit Is Ons Werkelijke Kapitaal", waarschuwde hij ons dat geld niets met kapitaal te maken heeft. "Geld is een legaal instrument,” legde hij uit. Dat was 40, 50 jaar geleden. Jij, Audrey Tang, hebt ons ‘Digitale Directe Democratie’ gebracht en plotseling lijkt Directe Democratie zoveel realistischer, omdat het digitaal is. Nu kunnen wij, de burgers, zelf beginnen onze ideeën voor onze toekomstige maatschappij naar voren te brengen. Heb je een inschatting hoe dit kan werken?

Audrey Tang:
In Taiwanees Mandarijn betekent 數位 Shu-wei, de naam van mijn ministerie en van mijn functie, zowel digitaal als pluraal, meervoudig. Het is hetzelfde woord in Taiwan. Dus een digitaal minister is ook een minister voor pluraliteit. Pluraal betekent meervoud, meer dan één.
Pluraliteit gaat over het analyseren van de menselijke conditie, niet als individuen, niet als een verzameling van individuen, maar als pluraliteit, als mensen die samen gemeenschappelijke kennis en gemeenschappelijke identiteiten delen, en die gezamenlijk handelen in plaats van alleen als individuen. Geld als instrument kenmerkt vaak alleen individuele rekeningen en daarom heeft het een private sector gekregen, toch?
Aan de andere kant komt onze voorstelling van democratie en digitale, pluriforme democratie voort uit het in staat stellen van mensen om collectief actie te ondernemen, ongeacht hun verschillen. We hebben gezien dat sommige AI-toepassingen, zoals ‘supervised learning’, begeleid leren, door Facebook, ervoor zorgen dat mensen steeds meer gepolariseerd raken, omdat ze de verslaving aan eenzaamheid van mensen willen maximaliseren. Hoe eenzamer mensen zich voelen, hoe meer ze verslaafd raken aan hun ‘touch screens’. Dit moedigt isolationistisch denken aan, omdat het gevangen worden in verslavende inhoud dit gevoel van isolatie versterkt.
Aan de andere kant zijn er systemen zoals Polis, AllOurIdeas, en Talk-to-the-City, allerlei tools voor digitale democratie die het tegenovergestelde doen. Het is nog steeds AI, maar niet autoritair. Het is ondersteunend. Het brengt mensen op natuurlijke wijze samen.
Dus mensen die met zeer verschillende ideologieën beginnen, vinden hun gemeenschappelijke waarden in het volle zicht door simpelweg deel te nemen aan dergelijke gesprekken in de digitale wereld. Dat is mijn visie op Digitale Democratie. Het is de democratie gebaseerd op collaboratieve diversiteit, oftewel pluraliteit.

Louwrien Wijers:
Prachtig. Ben je het ermee eens dat Digitale Directe Democratie veel democratischer is dan Directe Democratie door Referendum? Natuurlijk, je hebt dat in zekere zin al gezegd. Maar misschien, omdat zoveel mensen moeite hebben met het zien van de digitale vorm en jij kent die…

Audrey Tang:
Ja, ik denk dat als je Twitter gebruikt, nu X.com genaamd, je soms merkt dat wanneer iemand iets post, zoals Elon Musk iets post, je soms een notitie bij die post ziet met de tekst: 'Wat Elon zegt, klopt niet'. Eigenlijk is het iets anders. Dit noemen we 'Community Notes'. Het is een manier voor een burgervergadering, zoals een jury, om elkaars tweets te bekijken en context te suggereren die mogelijk ontbreekt in die tweet. En door deze bijdrage aan de contextuele commons, van deze epistemische commons, komen de ideeën van mensen naar boven als ze acceptatie en weerklank vinden bij mensen met zeer uiteenlopende, gepolariseerde ideologieën.
Dus als zowel links als rechts dit een goede context vinden, dan wordt deze context aan de tweet gekoppeld en kan niet verwijderd worden. Dus elke keer dat je die tweet opnieuw plaatst, blijven de ‘Community Notes’ behouden. Als mensen het moeilijk vinden om zich voor te stellen hoe pluriforme technologie eruitziet, dan raad ik je aan om je aan te melden voor jurydienst, hetzij face-to-face als je rechtsgebied een jury hebt, of online zoals in ‘Community Notes’. Je zult dan merken dat je soms willekeurig gesorteerde consultaties krijgt in een kleinere vergadering, en dat kan dit soort overleg hebben zoals wij die nu hebben. Maar het resultaat wordt 'de commons' die iedereen kan zien.
Dit is een vorm van directe democratie die ook deliberatief is, wat betekent dat we de tijd nemen om naar elkaar te luisteren.

Louwrien Wijers:
Je hebt ons gewaarschuwd dat het formuleren van vragen die burgers digitaal met 'ja' of 'nee' moeten beantwoorden, erg belangrijk is. Kun je dat verder toelichten?

Audrey Tang:
Zeker. In 2015, toen we voor het eerst de meervoudige technologie genaamd ‘Polis” gebruikten, spraken we over wat we moesten doen met de deeleconomie of gig-economie. Nu hebben veel landen moeite om met deze innovatie om te gaan, omdat de verandering sneller gaat dan de veranderingen in de arbeidswetgeving.
Maar in Taiwan beginnen we het Polis-gesprek. We stellen heel simpele vragen. Stel je voor dat we zouden beginnen met abstracte vragen, dat zal niet leiden tot constructieve gesprekken. Dus elke vraag die de vertelvaardigheden van burgers versterkt, hun narratieve vermogen, is een goede 'ja'- of 'nee'-vraag. En alles wat te abstract is, wat niet in de persoonlijke ervaring kan worden vertaald, is misschien niet het beste om mee te beginnen.

Louwrien Wijers:
Ben je het ermee eens dat een ‘Universeel Basisinkomen’ zal helpen om de Digitale Directe Democratie gemakkelijker en gelijkmatiger te verspreiden?

Audrey Tang:
Dat is een goede vraag. In Taiwan doen we al aan kwadratisch stemmen en kwadratische financiering, recent omgedoopt tot 'pluralistisch stemmen' en 'pluralistische financiering', op een manier die vergelijkbaar is met UBI (Universeel Basis Inkomen), maar het is geen UBI. Ik zal het uitleggen. Bijvoorbeeld, elke keer dat we een presidentiële hackathon houden, vragen we de samenleving om ons participatieve begrotingen, goede ideeën voor klimaatoplossingen, of open digitale en groene oplossingen, enzovoort, aan te bieden.
En zodra we ongeveer 100 van die ideeën hebben verzameld, krijgt iedereen, alle burgers die willen deelnemen, 99 tokens. Dit is geen geld. Ze kunnen niet gekocht of verhandeld worden, maar ze worden universeel uitgegeven aan iedereen die wil deelnemen aan een stemronde. Als je één project steunt, kun je 1 stem uitbrengen, wat je 1 token kost. Maar als je 2 stemmen wilt uitbrengen, kost dat je in totaal 4 tokens, 3 stemmen zijn 9 tokens, 4 stemmen zijn 16 tokens, enzovoort. Het is kwadratisch. Dus met 99 tokens kun je maximaal 9 stemmen uitbrengen op één project, wat 81 tokens kost, maar je houdt er nog steeds 18 over. Niemand wil zijn geld verspillen, ook al zijn het maar tokens.
Dus, ze vinden een ander project om stemmen voor te krijgen, dat 16 kost, wat betekent dat je er nog 2 over hebt en dan vind je er waarschijnlijk nog eens 2. Maar de meeste mensen ontdekten op dat moment dat er synergieën zijn tussen veel projecten. Ze zullen een deel van de 9 stemmen terugnemen. Misschien doen ze een 7 en 7, misschien doen ze een 3 en 3, en 4 en 4, enzovoort. Dus, ik denk dat het probleem met geld was, dat het te lineair is, het is te gemakkelijk voor iemand om geld te verzamelen. Dus zelfs als dat project geen steun van de bevolking heeft, kunnen ze nog steeds de meeste ‘matching grant’-regelingen van de staat domineren. Want als we een ‘matching grant’ hebben en als je heel rijk bent, dan kun je gemakkelijk, ik zou niet zeggen afpersen, maar gewoon de meeste ‘matching grants’ binnenhalen, vangen, als je rijk begint te worden.
Maar bij kwadratisch stemmen en kwadratische financiering moet je zoveel mogelijk mensen mobiliseren, want anders is je eigen geld slechts een vierkantswortel waard, en dat is niet veel. Wat we dus hebben gezien, is dat projecten zeer actief met elkaar samenwerken om synergieën te creëren, coalities te vormen, om ‘zero-sum games’, zoals bij een ‘matching grant’, om te zetten in iets dat lijkt op een ‘crowdsourced’ samenwerking.
Dus ik geloof volledig in het jaarlijks of zelfs maandelijks uitgeven van credits, of tokens, of zoiets. Maar het moet gemeenschapsgeld zijn dat beheerd wordt op een manier die niet eenvoudigweg lineair extrapoleert, want anders speelt de lineaire tirannie van geld nog steeds een rol, zelfs al is het een basisinkomen.

Brigitta Scheepsma:
Ja. Interessant.

Oeds Westerhof:
Ik wil hier graag wat dieper op ingaan. Hoe organiseer je dat als je een token met meerdere functies wilt maken? Heb je daar al voorbeelden van of...?

Audrey Tang:
Ja. Dat bestaat al. Als je zoekt naar een Gitcoin, g-i-t-c-o-i-n, Gitcoin, dan bestaat dat al. Elke maand, of om de paar maanden, doen ze een crowdfunding-actie, maar dan zonder lineaire eigenschap, maar met kwadratische eigenschappen. Zo worden mensen aangemoedigd en gestimuleerd om zoveel mogelijk projecten te steunen, zolang ze maar synergie hebben.
Er is dus geen dynamiek die ertoe leidt dat één kapitalist de discussie over ‘matching grants’ domineert. De broncode is open, het is vrije software en het wordt niet alleen op Ethereum, of de cryptoruimte gedaan, maar in Taiwan gebruiken we al dezelfde formule voor crowdfunding, voor door de staat gesponsorde ‘matching grants’, die ook dezelfde kwadratische financiering gebruiken om de steun onder de bevolking te meten en te bepalen hoeveel de staat zou moeten matchen, bijpassen, zou moeten doneren.
Als je de details wilt weten: de Gitcoin is beschikbaar op internet en is in ons schema is beschikbaar, 100 API's die je hebt, die heb ik in de chat geplakt.

Oeds Westerhof:
Geweldig. Dankjewel.

Audrey Tang:
Dankjewel.

Rory Pilgrim:
Mag ik vragen hoe je hiermee omgaat of werkt met mensen, bijvoorbeeld op maatschappelijk niveau, met verschillende relaties of toegang tot digitale technologie?

Audrey Tang:
Oh ja. Dat is een geweldige vraag. In Taiwan is breedband-toegang een mensenrecht. Overal in Taiwan, hoe afgelegen ook, zoals op de 4000 meter hoge Jade Berg, heb je nog steeds breedband van tien megabit per seconde waar je van kunt genieten voor slechts 14 euro per maand, onbeperkt gebruik. Dit is dus de valuta van universele toegang. Als we dat niet hebben, kunnen we geen Digitale Democratie hebben. Het zou dan gewoon een elite-heerschappij zijn of zoiets. En ook in het basisonderwijs benadrukken we het idee van competentie, niet van geletterdheid.
Geletterdheid is wanneer je consument bent. Competentie is wanneer je produceert. Dus de basisschoolleerling die de luchtkwaliteit meet met Arduino of Raspberry Pi, de middelbare scholier die de presidentskandidaten controleert terwijl drie van hen een debat of een forum houden, dat zijn allemaal competente leerlingen die producties leveren aan de maatschappij zelfs voor ze18 zijn. Want mensen worden niet op magische wijze geïnformeerde burgers als ze 18 worden. Dat is alleen mogelijk wanneer ze op zeer jonge leeftijd leren dat de enige manier om een kunst of techniek onder de knie te krijgen, is door bij te dragen aan het algemeen belang. Het vereist dus een onderwijshervorming. We moeten afstappen van gestandaardiseerde antwoorden of geïndividualiseerde competitie en ons richten op co-creatie, op het algemeen belang. Dat vergroot ook de maatschappelijke veerkracht.
Voor ons, de technologen, is het dus belangrijk dat we altijd met open API’s en openbare code bouwen, zodat de lokale bevolking die liever op een andere manier met elkaar communiceert – we hebben 20 nationale talen, 16 inheemse volkeren, 42 taalvarianten – we kunnen onmogelijk een oplossing ontwikkelen die met al deze talen werkt. Gebarentaal is hier ook een nationale taal, dus we moeten samenwerken met het maatschappelijk middenveld en de sociale ondernemers, zodat zij onze diensten kunnen aanpassen om ze beter te laten aansluiten bij hun gemeenschap. Technologie moet dus aansluiten op de lokale behoeften, in plaats van mensen te vragen zich aan onze technologieën te conformeren.
Dus de mechanismen zijn bepaald. Maar hoe ‘crowdfunding’ werkt, enzovoort, er zijn meer dan twee dingen. Drie...
(Opeens is er geen verbinding meer)

Michiel Zonneveld:
In Leeuwarden is geen breedbandtoegang wanneer je die nodig hebt.

Louwrien Wijers:
We zien je weer.

Audrey Tang:
Nou, ik zie je nog steeds, er is geen sprake van mensenrechtenschending.

Annet Schaap:
Mag ik een vraag stellen?

Louwrien Wijers:
Ja, graag.

Annet Schaap:
Hoi, Audrey. Heb je een voorbeeld van hoe het onderwijs is hervormd om dat te bereiken, om meer bij te dragen aan de gemeenschap en die totaal andere houding?

Audrey Tang:
Ja, zeker. We hebben ons curriculum voor het basisonderwijs in 2019 volledig veranderd. Ik maakte deel uit van de Onderwijscurriculumcommissie voordat ik in 2016 toetrad tot het kabinet. De manier waarop het curriculum samen is ontwikkeld, is opmerkelijk omdat het heel transparant is. Alle voorbereidende vergaderingen publiceren hun transcripties. We hebben vertegenwoordigers van de schoolkinderen, hun ouders, leraren, enzovoort. En het meest duidelijke, denk ik, is dat we geen gestandaardiseerde vorm meer hebben van wat er onderwezen moet worden. We hebben alleen de kerncompetenties en de lokale scholen, en lokale leraren kunnen er zelfs voor kiezen om het curriculum te negeren en zich alleen op de competenties te richten. Als ze een middelbare school zonder campus willen, waar alles online is, dan is dat mogelijk. Als ze een campus willen die in de natuur staat, dan is dat mogelijk.
Tot 10 procent van de leerlingen in Taiwan kan kiezen voor dit soort experimenteel onderwijs dat de competenties verzorgt zonder zich te houden aan het gestandaardiseerde curriculum. En deze alternatieve scholen nemen deel aan een gezamenlijke uitwisseling met de gepubliceerde basisopleidingen. Maar ze moeten zich inschrijven voor dit soort experimentele leerplannen en experimenten. Er is dus een volledig spectrum van thuisonderwijs, institutioneel experimenteel onderwijs, experimenteel onderwijs in groepen, tot aan de openbare scholen die met deze leraren werken. Het duidelijkste voorbeeld ben ik. Ik ben maar tot mijn 14e op een openbare school gebleven en toen ben ik gestopt. Ik ben met thuisonderwijs begonnen. Ik heb nooit een middelbare school of een universiteit bezocht, maar ik weet natuurlijk nog steeds waar ik het over heb. Dus ik denk dat alternatief onderwijs in Taiwan niet langer alternatief is, maar eerder functioneert als een onderzoeks-tak voor de R&D van experimenteel onderwijs.

Brigitta Scheepsma:
Geweldig.

Annet Schaap:
Heel erg bedankt.

Louwrien Wijers:
Is er iemand die iets wil zeggen?

Brigitta Scheepsma:
Hallo Audrey. Ik vroeg me af of het mogelijk is om iedereen erbij te betrekken, of dat er mensen achterblijven in hun armoede, en hoe... Omdat je iets zei over het basisinkomen, en lineair. En hoe werkt het voor mensen met minder geld om een bestaan op te bouwen?

Audrey Tang:
Ja. Tijdens de pandemie vroegen veel mensen zich af waarom Taiwan nooit een dag in ‘lockdown’ is geweest. Mensen reizen nog steeds tussen steden, al drie jaar lang, en we hebben nooit een verplicht contactonderzoek gehad. Je scant gewoon vrijwillig de QR-code, of schrijft je telefoonnummer op, enzovoort. Maar toch meldde iedereen die symptomen ontwikkelde zich gewoon en ging in zelfisolatie.
Ik denk dat we op Nieuw-Zeeland na het beste presteren op het gebied van gezondheidseffecten, en op het gebied van economische beperking zijn we ongeëvenaard. De reden daarvoor is dat iedereen hier, inwoners en burgers, weet dat het hen niets kost als ze de symptomen melden. We hebben een universele service die niet alleen tandartsen en tandheelkunde dekt, maar die sinds 2003, na SARS, digitaal wordt aangeboden.
Dus hier in Taiwan begrijpen we allemaal dat één universele dienst voor gezondheidszorg al onze gezondheidsbehoeften dekt, en daarom werken mensen vrijwillig mee aan het openbare zorgstelsel. Want zelfs als ze geen Covid hebben, of welke andere ziekte dan ook, kost het hun hoe dan ook niets, inclusief de gratis testen en controles, enzovoort. Ik gebruik dus alleen dit ene voorbeeld, maar als we in Taiwan iets sociaals zeggen, maken we in onze grondwet een heel duidelijk onderscheid tussen tandheelkunde en dergelijke, wat sociale geneeskunde is, en kunstmatige verfraaiing, wat niet onder de zorgverzekering valt. We hebben dus een kapitalistisch deel, maar ook een socialistisch deel in onze grondwet.
En dus zijn toegang tot gezondheidszorg, onderwijs, publieke vertegenwoordiging, enzovoort, allemaal gratis. Het vermindert veel van de druk die mensen ervaren, zoals het soort dingen die je noemde, zoals het bestrijden van armoede en dat soort dingen. Natuurlijk zijn we niet perfect. We hebben nog veel te doen op het gebied van transitierechtvaardigheid, vooral ten aanzien van inheemse volken, nieuwe immigranten en offshore-immigranten die bijvoorbeeld op vissersboten werken. Maar in ieder geval voor mensen die fysiek in Taiwan wonen of er staatsburger zijn, denk ik dat ons vangnet vrij goed is als het gaat om niet te kijken naar hoeveel geld je verdient, want dat maakt niet uit, je krijgt dezelfde behandeling.

Hilde Latour:
Mag ik een vraag stellen? Mijn naam is Hilde Latour, ik ben vicevoorzitter van Basic Income Earth Network (BIEN). We worden regelmatig benaderd door grote techbedrijven die zeggen dat ze het basisinkomen gaan invoeren. Onze ervaring is dat de verborgen agenda bestaat uit het traceren en volgen van transacties die mensen met hun geld doen. Hoe kunnen we mensen beschermen tegen die honger naar persoonlijke data van mensen, gedragsdata, biometrie gegevens en dergelijke?

Audrey Tang:
Als het om contant geld gaat, hoe kunnen ze je dan traceren? Of hebben we het over Worldcoin?

Hilde Latour:
Ja. Nou, een Worldcoin is een perfect voorbeeld. En ja, ik weet dat je weet dat we volgens de definitie van een basisinkomen alleen contant geld hebben om de vrijheid van besteding te beschermen. Maar als we overstappen naar de digitale wereld, is er dan een mogelijkheid dat we digitaal geld kunnen gebruiken en tegelijkertijd mensen kunnen beschermen tegen deze datadiefstal?

Audrey Tang:
Nou, er is digitaal geld, toch? Alles wat zogenaamde 'zero knowledge protection' biedt, betekent dat ik kan bewijzen dat ik 18 jaar oud ben zonder je te vertellen hoe oud ik ben. Ik kan bewijzen dat mijn rekeningen nog steeds minstens dit tekort hebben, zonder het saldo te onthullen. Ik kan bewijzen dat ik dit contract vrijelijk kan aangaan zonder precies te onthullen hoe ik aan de vereisten voldoe. En er zijn zelfs technologieën zoals 'designated verifier', wat betekent dat als we beiden een tussenpersoon vertrouwen om te bemiddelen, we het feit dat we een contract zijn aangegaan niet openbaar hoeven te maken, enzovoort, enzovoort.
Er is dus een hele reeks technologieën, zogenaamde privacy- verhogende technologieën, PET's genaamd, die specifiek de situatie van anoniem geld in de digitale wereld willen nabootsen. Mijn suggestie is dus om alleen te investeren in bedrijven, of sociale ondernemers, die een volledige reeks ‘zero-knowledge-technologieën’ gebruiken. Er zijn volwassen technologieën, die zijn niet op onderzoeksniveau, maar ze hebben niet zoveel investeringen gekregen als ze zouden moeten, want precies zoals je zegt: het levert meer winst op als je je zogenaamde klanten kunt overtuigen om meer dingen te kopen die ze niet nodig hebben. Dus, vanwege dit winstmotief van surveillancekapitalisme, hebben de zero-knowledge- en privacyverhogende technologieën een andere financieringsbron nodig. En Bitcoin, en mijn openbare infrastructuurprojecten, de India Stack en de GovStack bij de ITU, enzovoort.
Velen van ons in de digitale publieke infrastructuursector kijken hier nu naar, en ik denk dat Nederland ook deel uitmaakt van deze beweging. Er is een wallet genaamd YIVI, Y-I-V-I, die vroeger IRMA heette, I-r-m-a, een soort ‘zero-knowledge wallet’. Ik raad je dus aan contact op te nemen met zulke privacy technologen.

Oeds Westerhof:
Maar zero-information-valuta is een beetje een niche. Ben je optimistisch over het gebruik ervan in de toekomst?

Audrey Tang:
Jazeker, want nu kost het willekeurige mensen in een willekeurig land niets meer om zich voor te doen als iemand anders in een ander land. Vorig jaar was het moeilijker om mensen op te lichten. Je moest hun lokale cultuur kennen, je moest een gesprek kunnen voeren, enzovoort. Maar tegenwoordig, met een nieuwe technologie genaamd 'Gen AI' of generatieve AI, kost het praktisch niets. Iedereen kan op zijn laptop een overtuigende ‘deepfake’ van iemand afspelen met wat niet over dit soort slechts drie seconden stem of geluid. Dat betekent dat alles wat niet over dit soort digitale herkomst of verificatie beschikt, of het zero-knowledge-bewijs dat ik net beschreef, binnenkort niets meer waard zal zijn.
Wat vroeger als primeur te koop was, kan nu volledig in diskrediet raken als iedereen een video kan fotoshoppen van elke beschrijving van een willekeurige persoon. Daarom zou ik zeggen: ja, dit soort gemeenschapsgerichte, digitaal verifieerbare communicatie kan over een paar jaar de meest waardevolle en misschien wel de enige waardevolle vorm van communicatie-uitwisseling worden, omdat de bron van publieke surveillancekapitalisten vervuild zal raken door generatieve AI.

Oeds Westerhof:
Heel interessant. Bedankt.

Louwrien Wijers:
Zal ik nog een vraag stellen? Wat zal voornamelijk opgelost worden door Digitale Directe Democratie?

Audrey Tang:
Ik zou zeggen, het vermogen om tot gemeenschappelijke kennis en gemeenschappelijke waarden te komen bij alle beslissingen waarbij meer dan 150 mensen betrokken zijn. Dat is het aantal. Als mensen kunnen we de ‘theory of mind’, wat er in de gedachten van anderen omgaat, niet betrouwbaar volgen wanneer er meer dan 150 mensen bij betrokken zijn over een langere periode. Daarom worden jury's en dergelijke altijd samengesteld uit kleinere groepen mensen, omdat je geen consensus kunt bereiken als de zaal 1000 mensen telt. Aan de andere kant zijn er deliberatieve of faciliterende vaardigheden die gebruikmaken van kleinere rondes, gevolgd door weer grotere rondes en dan nog grotere rondes om een compressie van consensus te bereiken.
Het probleem is dat zelfs de beste facilitator in zijn samenvatting niet de nuances van de individuele deelnemers in een overlegronde kan weergeven. Dus elke keer dat je comprimeert, gaat er wat nuance verloren, maar om oplossingen te vinden voor complexe problemen, oftewel coördinatieproblemen waarbij veel belanghebbenden betrokken zijn, is de oplossing per definitie zeer genuanceerd.
Maar in traditioneel overleg zijn deze consensussen moeilijk te bereiken, vooral wanneer het willekeurig geselecteerde burgers betreft. Aan de andere kant kun je met Polis, All Our Ideas en Cock To The City deze punten comprimeren zonder de nuance te verliezen. Elke keer dat je comprimeert, wordt de nieuwste toevoeging toegevoegd. En als je de nuances wilt onderzoeken, kun je, net als ChatGPT, een direct gesprek voeren met het wiskundige model van de gemengde wil.
Zo kunnen meer dan 150 mensen praten alsof er maar 50 of vijf mensen in de zaal zijn. Dat vergroot de mogelijkheden voor nuance en maakt het toch nog steeds mogelijk om problemen op te lossen die nauwelijks voor de hand liggen, waarvoor de collectieve intelligentie van meer dan 150 mensen nodig om samen tot een oplossing te komen.

Louwrien Wijers:
Prachtig.

Jan Atze Nicolai:
Ik heb ook een vraag. Ik ben Nicolai voorzitter van de lokale denktank basisinkomen. Ik heb ook een vraag over de urgentie. Naar mijn mening is de democratie in de westerse wereld aan het verdwijnen. Kan democratie bestaan zonder Digitale Directe Democratie? Is democratie zonder digitaal mogelijk of is digitaal de enige oplossing?

Audrey Tang:
Het is duidelijk dat als je democratie constant in praktijk brengt op je werk, in je kunstclub, in je vakbond, met 100 of 200 mensen, dan heb je uiteraard geen digitale hulpmiddelen nodig. Het menselijk brein is perfect in staat om gezamenlijke beslissingen te nemen in een kleine gemeenschap. In dat geval is het meest digitale dat je kunt doen, gewoon vergadernotities maken of zoiets. Aan de andere kant, voor democratie op nationale schaal, geloof ik wel dat digitaal een noodzakelijk hulpmiddel is, want zonder digitaal is het erg asymmetrisch.
Elke vier jaar, als je maar één keer stemt uit acht kandidaten, worden er slechts drie stukjes informatie geüpload. Als je een referendum hebt met vijf verschillende stellingen, worden er slechts vijf stukjes informatie geüpload. Maar deze geüploade stukjes resulteren in beslissingen die gewone mensen razendsnel beīnvloeden. Het is dus alsof je een zeer snelle download hebt, maar niet of slechts in beperkte mate uploadt. Maar wanneer er risico's op maatschappelijke schaal zijn, zoals de pandemie, de 'infodemie', de door generatieve AI veroorzaakte oplichting en computervirussen, dan moeten we elke dag, zelfs elk uur, weten wat er in de praktijk gebeurt. Zonder goede uploads en met slechts een manier om elke vier jaar bij te sturen, is het voor de democratie onmogelijk om opkomende problemen op te lossen op de schaal en met de snelheid waarmee ze zich ontwikkelen.
Het is dan ook geen toeval dat de staten die geen goed plan hadden om de pandemie tegen te gaan, terugvielen op de democratieladder. Mensen geloven niet meer in democratie omdat die tijdens de pandemie niet heeft gefunctioneerd. Terwijl we in de democratieën die dat wel deden, zoals Taiwan, een toename zien in het democratische vertrouwen.

Louwrien Wijers:
Geweldig. Prachtig. Is er iemand die een vraag wil stellen?

Hilde Latour:
Ja, ik heb nog een vraag. We zien natuurlijk dat grote techbedrijven al deze algoritmes en robots implementeren en geld genereren voor een select groepje mensen. Dus, wat is de uitdaging om die algoritmes beschikbaar te maken voor iedereen en deze machines een basisinkomen te laten genereren? Dat is mijn droom. Wat zou het laaghangende fruit zijn? Waar zou je beginnen met het genereren van waarde voor de mensen? Wat zou het laaghangende fruit zijn om mee te beginnen?

Audrey Tang:
Het meest laaghangende fruit is dat we in plaats van elkaar rechtstreeks berichten te sturen op Twitter, overstappen op Signal, toch? En ik maak geen grapje, want Signal of andere end-to-end versleutelde technologieën zijn de meest basale technologieën om de privacy te verbeteren. De Signal Foundation, Meredith Whittaker, weet niet eens wanneer je met hoeveel mensen praat, toch? Zelfs de metadata is versleuteld. Ze kunnen dus geen winst maken door al je gesprekken of de manier waarop je communiceert af te luisteren, en daarom verschuift de prikkel naar de gemeenschap.
Terwijl alles wat de tussenpersoon in staat stelt vast te leggen waar je het over hebt, ook al zijn ze niet van plan om er geld mee te verdienen, of een supervisiemodel te trainen, om je op de advertentie te laten klikken, of wat dan ook, ze toch de gegevens nog steeds bewaren en dat draagt altijd bij aan de druk van hun aandeelhouders, hun bestuursvergaderingen en andere belanghebbenden, te zeggen: we hebben zoveel data van directe berichten, waarom verdienen we daar geen geld mee? En zo verder. Dus gewoon een gewoonte maken van goede ‘privacytechnologie’ is een goede eerste stap om die grote techbedrijven het soort materiaal te ontzeggen dat ze kunnen gebruiken om precisie-overtuigingsmachines te bouwen.

Oeds Westerhof:
En als je dat doet, wat een heel interessant perspectief is, welke gevolgen zal dat dan hebben voor de economie? Hoe zie je de ontwikkeling van het consumentisme in zo’n model?

Audrey Tang:
Ik denk dat allereerst lokale telecombedrijven meer vrijheid zullen hebben om hun gemeenschap te bedienen. Momenteel denk ik dat in de Europese Unie meer dan de helft van de kosten voor het runnen van een telecombedrijf wordt gedragen door de paar grote ‘big techs’ die hun platforms beheren. Dat maakt het voor de lokale telecombedrijven onmogelijk om zich werkelijk te concentreren op het ontwikkelen van hun bedrijf en te reflecteren op lokale behoeften, omdat iedereen gewoon streamt vanaf de drie platforms die iedereen gebruikt, met veel downloads en weinig uploads. En dus hebben we in Taiwan bijvoorbeeld speciale plannen om iedereen een lokale telecomaanbieder voor hun gemeenschap te laten zijn.
Ze kunnen natuurlijk geen Netflix streamen, maar ze kunnen wel realtime vertalingen aanbieden tijdens de openingstijden van de buitententoonstelling, of de conferentiezalen, de locaties van de topconferenties, enzovoort. Of ze kunnen XR ‘virtual reality’ maken om verschillende steden samen te voegen in één enorme ruimte, enzovoort. Ze kunnen dan dezelfde 5G-apparatuur gebruiken als de telecombedrijven, maar ze hoeven geen peperdure licentie te betalen en hoeven niet te voldoen aan de behoefte om YouTube of Netflix te streamen, enzovoort.
Dus dit soort technologieën op community-schaal maakt het voor de lokale bevolking veel gemakkelijker om na te denken over hun individuele behoeften bij het plannen van technologieën, terwijl ze toch verbinding maken met de cloud. Ik denk dus dat de cloud een plek moet zijn waar mensen hun rekenkracht kunnen uitbesteden, maar zonder er afhankelijk van te zijn. Als je afhankelijk wordt van Google, Facebook en dergelijke, is er voor lokale gemeenschappen echt geen mogelijkheid om hun winst te herinvesteren in hun gemeenschappelijke behoeften.

Oeds Westerhof:
Dus je zegt dat als je een meer lokale of meer regionale economie wilt ontwikkelen, moet je investeren in onafhankelijke lokale netwerken?

Audrey Tang:
Ja, absoluut. Ofwel een lokaal 5G-netwerk, of een Wi-Fi 6E-netwerk, als je niet zoveel buiten-connectiviteit nodig hebt, of zelfs peer-to-peer-sharing-netwerken, mesh-netwerken. Dit zijn allemaal zeer goedkope technologieën, want, weet je, als je een publieke telecomprovider gebruikt, subsidieer je in feite de helft van je abonnementskosten voor Netflix, YouTube en Facebook.

Oeds Westerhof:
Geweldig. Bedankt.

Louwrien Wijers:
Welke begeleiding heeft de samenleving nog nodig in het tijdperk van Digitale Directe Democratie?

Audrey Tang:
Ik denk dat het belangrijkste idee hier is om over diversiteit heen samen te werken. Om diversiteit, zelfs in Flame Wars en gevechten, te zien als een bron van energie. Veel mensen zijn verslaafd aan Instagram of Facebook en zien conflicten als iets schadelijks, iets kwetsends. Ze vermijden het, in wezen, of worden competitief in termen van status en dat soort dingen. Ze verworden in feite tot ‘geīsoleerde bubbels‘ die diversiteit helemaal niet waarderen. Nou ja, we kennen die symptomen allemaal.
Als we in plaats daarvan zien dat er een openbaar plein zou kunnen zijn, een openbare ruimte, die niet openbaar is in de zin van universeel openbaar, maar alleen openbaar in de zin van een lokaal park. Dat wil zeggen, de deelnemers zijn mensen die elkaar kennen óf een gemeenschappelijke vriend kennen. Dat betekent dus dat het maximaal zo’n 20.000 mensen zijn. En dus, in dat Dunbar-getallenplein, kunnen we een openbaar plein hebben dat toch de contextuele integriteit behoudt, wat inhoudt dat je niet een willekeurig persoon tegenkomt die niemand kent, die plotseling tegen je aan het schreeuwen is en je gesprek verstoort. En dus kunnen mensen in deze lokale context vrijer spreken en genieten van de omgang met mensen die heel anders zijn dan zijzelf. Ze voelen zich veilig bij het omgaan met anderen, omdat ze in ieder geval tenminste één gemeenschappelijke vriend hebben, toch?
Dus, in zo'n lokale integriteit van contextuele eenheid kunnen we dan gesprekken stimuleren die op samenwerking zijn gericht, en mensen kunnen wat meer genieten van diversiteit. En zelfs als ze ruzie maken, leveren ze een bijdrage aan de gemeenschap, aan de gedragscode en dat soort dingen. Het is makkelijker om relaties te herstellen als al mijn associaties behoren tot groepen met een omvang van 100 tot 20.000 mensen. Dat zou mijn belangrijkste observatie zijn.

Hilde Latour:
Kun je iets meer vertellen over de presidentiële hackathon en wat het beste idee was dat daaruit voortkwam en werd uitgevoerd?

Audrey Tang:
Natuurlijk. Ik draag het shirt van de presidentiële hackathon. Ja, dit is de nul en één van de presidentiële hackathons. De presidentiële hackathon heeft inmiddels een lange traditie. We zijn nu aan het zesde jaar bezig en elk jaar komen er vijf briljante ideeën uit voort. Het is alsof je een ouder vraagt: wie is je favoriete kind? Dat is onmogelijk. Maar ik zal toch iets noemen dat misschien nuttig is om te weten.
Ik denk bijvoorbeeld dat vorig jaar één van de kampioenen een heel simpel idee was, genaamd CircuPlus, Circulatory Plus. Wat dit doet is, het vraagt mensen om zich op een gedeelde kaart te registreren en aan te geven dat ze gratis drinkwater willen aanbieden aan de burgers, aan iedereen. Dat kan een fontein zijn, een zelfbedieningsfontein, een plaatselijke winkel, enzovoort. De term 奉茶 werd gebruikt, wat thee schenken betekent. Dit is een oude Taiwanese traditie waarbij mensen een grote theepot en enkele kopjes onder een boom zetten, zodat voorbijgangers zichzelf van water konden voorzien. Deze directe actie was voor veel lokale sociale ondernemers en gemeenschapsopbouwers de aanleiding om deze gemeenschappelijke kaart te gebruiken als een manier om leden voor de vereniging te werven.
Want als je eenmaal blijft staan om een kop met water te vullen of iets dergelijks, dan hoor je hun verhaal en dat maakt het gemakkelijker om ideeën te verspreiden. Wat helpt is dat er een drang is plastic rietjes, plastic bekers en plastic flessen enzovoort te verbieden ten behoeve van het milieu. Dus elke keer dat je een app opent, zie je hoeveel andere mensen hebben bespaard, hoeveel ton CO2 en hoeveel mensen er om je heen zijn. En als je gewoon naar buiten gaat om water bij te vullen, leer je de medemensen kennen die de aarde redden en dat soort dingen. Het is dus een hulpmidel voor samenwerking geworden en al snel kwamen er allerlei verschillende hulpmiddelen bij, zoals een waarschuwingssysteem voor hitteberoertes, en een ander presidentieel hackathonteam, die aan deze ruimte-app zijn toegevoegd. En deze ruimte-app introduceerde mensen bij andere mogelijke collectieve acties. Zo werd het een soort mobilisator voor burgers. Kortom, ik denk dat de beste ideeën, de ideeën zijn die grenzen overschrijden.
We hebben geleerd dat er in Japan mymizu bestaat, mizu betekent water, dat in Japan hetzelfde doet. En dit jaar bracht het internationale parcours ook iemand uit India mee die heel vergelijkbaar maar een net iets ander idee in India uitvoert en daarbij ‘blockchains’ of andere gedistribueerde technologie gebruikt. We kunnen dan wereldwijde coördinatie uitvoeren op basis van lokale deelname, enzovoort. Ik vind dat dit een prachtige term is voor data-altruïsme: mensen die niet-persoonlijke gegevens doneren om de aarde te verbeteren. Ik denk dat dit één van de beste open digitale en groene bewegingen is, die begon als onderdeel van de presidentiële hackathon.

Hilde Latour:
Data-altruïsme. Geweldig. Geweldige term.

Louwrien Wijers:
Ik heb een vraag die oorspronkelijk van Jan Atze Nicolai komt. Hij luidt: Wat is je motivatie om dit te doen? Wat is je doel?

Audrey Tang:
Er zijn 17 mondiale doelen en 169 targets. Ik ga ze niet allemaal opnoemen. Ik spreek nu heel persoonlijk. Ik ben in 1981 geboren met een hartafwijking en mijn vroegste herinnering is dat ik vier jaar oud was en bij de dokter was. De dokter bekeek mijn röntgenfoto’s en dergelijke en zei tegen mijn ouders dat dit kind maar 50% kans had om volwassen genoeg te worden om een hartoperatie te ondergaan. Dus dit is alsof je een existentiële crisis als je eerste herinnering hebt. Uiteindelijk ben ik opgegroeid tot mijn twaalfde, in 1993, toen ik een hartoperatie kreeg. Het gaat nu prima met me.
Maar de eerste twaalf jaar van mijn leven ging ik slapen zonder te weten of ik nog wakker zou worden. Deze existentiële conditie heeft me de gewoonte bijgebracht dat ik alles wat ik elke dag leer openbaar moet maken, voor het geval dat ik er de volgende dag niet meer ben. Publiceren en dan sterven. Oké, dus het idee om te publiceren voordat ik ga, is een kernmotivatie geworden, zodat ik mezelf zie als een doorgeefluik voor de goede ideeën die in mijn hoofd opkomen. Ik publiceer ze elke dag en dan ga ik slapen en voel ik me veilig, want zelfs als ik niet wakker word, is het al publiek domein. Daarom doe ik afstand van het auteursrecht op al mijn werk, want ik kan toch niet 70 jaar lang mensen die van mijn werk willen genieten dat ontzeggen?
Dus, mijn punt is dat ik een voorouder wil zijn die goed genoeg is. Ik wil dat toekomstige generaties meer mogelijkheden hebben dan ik nu heb. Ik wil ze niet beperken met een perfect AI-ontwerp of zoiets. Een voorouder die goed genoeg is, is iemand die de wereld beter achterlaat, met meer mogelijkheden als ik uitlog, dan toen ik inlogde op deze wereld.

Louwrien Wijers:
Prachtig. Geweldig.

Audrey Tang:
Dankjewel.

Louwrien Wijers:
Normaal gesproken wordt gezegd dat wanneer we met elkaar praten, 60% van onze communicatie rechtstreeks face-to-face en rechtstreeks via de geest verloopt, slechts 40% via de betekenis van de woorden die we uitwisselen. Zou digitale communicatie hetzelfde zijn, of is dat anders?

Audrey Tang:
Het zal hetzelfde zijn...

Louwrien Wijers:
Hetzelfde?

Audrey Tang:
Ja, hetzelfde. Ik heb, denk ik, vijf, zes, bijna zes jaar psychoanalyse gedaan, vier dagen per week met mijn psychoanaliste in Frankrijk, in Parijs, Giselle. Ze staat erop dat we elkaar elke zes maanden ongeveer een maand lang ontmoeten. Ik bezoek haar in Parijs en heb een klassieke Freudiaanse of Lacaniaanse sessie. Maar de overige vijf maanden doen we dat via videoconferentie.
Dat komt doordat we in video de micro-expressies missen. De kleinere expressies gaan dus verloren. Dit is het soort verlies bij compressie. Wat we dus doen, is psychologische projectie. We projecteren, net als in dromen, wat je werkelijke gevoelens zijn. Maar omdat we elkaar niet kennen, kloppen die projecties waarschijnlijk al niet. Het is dus mogelijk om creatief werk te doen tijdens een videoconferentie, maar dat gebeurt meestal binnen een bepaald bereik.
Om ‘out-of-the-box’ te denken, heb je op dit moment face-to-face interactie nodig. Dat is het belangrijkste inzicht dat we hebben opgedaan in vijf jaar telepsychoanalyse. Maar ‘out-of-the-box’ denken betekent niet dat we de relatie niet kunnen uitbreiden. Elk half jaar kalibreer ik mijn mentale model van Giselle en Giselle van mij. Dat geldt voor de komende maanden. Hoewel het slechts een videoverbinding is, hebben we behoorlijk goede mentale modellen van elkaar zonder last te hebben van psychologische projectie. Dus een hybride modus is waarschijnlijk de beste optie.

Louwrien Wijers:
Is het iets wat je moet leren?

Audrey Tang:
Ja. En nu ‘virtual reality’ steeds algemener wordt, wordt het steeds makkelijker om een hybride modus te gebruiken met een aantal mensen in de kamer en een aantal mensen online.

Louwrien Wijers:
Ja. En dan: Zou Digitale Directe Democratie een betere kans voor ons zijn om elkaar te begrijpen, dan het huidige gebruik van veel woorden, lange zinnen en schriftelijke rapporten van duizenden woorden?

Audrey Tang:
Helemaal mee eens. Ik bedoel, voor mij is Directe Democratie gewoon een ander woord voor Taoïsme, toch? Spiritueel Taoïsme en geen religieus Taoïsme. Dat was mijn belangrijkste geloofssysteem toen ik opgroeide. Later ontdekte ik dat er stromingen binnen het vroege anarchisme waren die precies hetzelfde klonken als Taoïsme. Maar ik gebruik de term 'conservatief anarchisme' niet alleen om de lol te hebben door tegenpolen samen te brengen, maar ook om te benadrukken dat je een bestaand systeem niet gewelddadig hoeft te ontwrichten, als je kunt aantonen dat een ouder systeem kan samenwerken met een nieuwer systeem dat het oude geleidelijk overbodig maakt. Dat is het inzicht van Buckminster Fuller, toch? Dat is het 'trim tab'-inzicht. En ik denk dat dit soort 'trim tabs' steeds gemakkelijker te maken zijn nu we met digitale tools andere 'trim tabs' kunnen vinden, simpelweg door je een e-mail te sturen en dan dit gesprek te voeren.

Louwrien Wijers:
Zijn er vragen? Of zal ik gewoon verder gaan? De film 'The Rocky Road to Democracy' uit 2021 zei: “Audrey Tang pleit voor beleid waarin burgers een actieve rol spelen in de politieke besluitvorming.” Misschien kun je daar meer over vertellen.

Audrey Tang:
Ja, ik denk dat mijn politiek er één is van geloofwaardige neutraliteit. Ik behoor tot geen enkele politieke partij. Toen ik in 2016 mijn kabinetsformulier voor personeelszaken indiende, schreef ik bij het veld 'geslacht', 'niet van toepassing' en bij het veld 'partij' ook 'niet van toepassing'. Ik ben dus niet binair, niet alleen qua gender, maar ook qua links en rechts georiënteerd, enzovoort. Omdat ik geloof dat een vogel twee vleugels nodig heeft om te vliegen. Dus eigenlijk is het idee hierachter dat ik alle kanten kies. Als er delen van Taiwan zijn waarvan ik niet kan begrijpen waarom ze deze ideologie hebben, waarom ze deze partij oprichten, dan denk ik altijd dat het mijn probleem is. Het is niet het probleem van deze mensen. En ik breng dan altijd wat tijd door met hen, om met hen samen te leven, etnografisch gewoon samen te zijn, samenzijn en samen verhalen maken. En dan begin ik de wereld vanuit hun perspectief te zien. En pas dan vel ik een oordeel.
Dus ik denk dat het belangrijk is voor een regerend persoon om beslissingen niet te zien als voortkomend uit een mandaat van soevereiniteit dat ons tot vertegenwoordiger van het volk maakt. Ik geloof niet in die legitimiteitstheorie. Ik denk dat we ruimte moeten maken, ruimte moeten creëren, zodat mensen zichzelf kunnen vertegenwoordigen als zichzelf, niet via een vertegenwoordiger. Dus ik creëer alleen ruimte en vertegenwoordig niemand, en daarom neem ik alle kanten aan, opdat alle kanten zich kunnen projecteren op ruimtes zoals het petitieplatform, de presidentiële hackathon, al het werk dat ik doe.

Oeds Westerhof:
Dus er is geen andere ideologie dan democratie?

Audrey Tang:
Ja. En met democratie bedoel ik natuurlijk collaboratieve diversiteit. Ja.

Oeds Westerhof:
Heel interessant. Daar moet ik even over nadenken. Ik bedoel, ons democratische systeem is min of meer gebaseerd op de botsing van ideologieën. En wat jij zegt, roept bij mij de volgende vraag op: hoe zie je dan de formele democratie?

Audrey Tang:
Ja, ik geloof in een mix van ideologieën. En in Taiwan ben ik niet uniek. Er zijn meer onpartijdige of onafhankelijke ministers dan ministers van welke partij dan ook in Taiwan. Dus dit is de norm. Ik ben niet alleen maar een rare snuiter. Onze grondwet is zo ontworpen dat de burgers rechtstreeks de president kiezen, die de premier benoemt, die op zijn beurt een kabinet samenstelt. Ik ben dus een dubbel benoemde, en mijn kiesdistrict bestaat uit iedereen met een e-mailadres, toch? Ik heb geen kiesdistrict nodig in de formeeldemocratische zin.
Dus als we de grondwet zo ontwerpen dat de ideevorming en het eerste ontwerp, het vinden van een gemeenschappelijk doel, op een politiek en ideologisch neutrale manier gedaan wordt door de uitvoerende macht, dan wordt het naar de wetgevende macht gestuurd, die weliswaar vier grote partijen kent met de gebruikelijke partijpolitiek. Maar we scheiden deze twee heel duidelijk in het ontwerp van de dubbele diamant in het ideaal. Dit betekent dat er een heel duidelijk onderscheid is tussen de eerste diamant, die gaat over ontdekken en definiëren, en de tweede diamant, die gaat over ontwikkelen en realiseren. Dus dat ontwikkelen en realiseren valt nog steeds onder de parlementaire politiek, maar het ontdekken van de behoeften van burgers en het definiëren van het gemeenschappelijke doel, dat hoort thuis in een politiek en ideologisch neutraal kabinet, dat is de uitvoerende macht. Dat is onze grondwettelijke vorm.

Oeds Westerhof:
Oké. En dan verkiezingen, voor het deel dat niet politiek is, is het dan geen botsing van ideologieën. Hoe word je gekozen? Want er moet iets zijn waarmee je je onderscheidt van iemand anders.

Audrey Tang:
Nee, ik ben niet gekozen, toch? Ik ben dubbel benoemd. Oké? Mensen kiezen een president, die de premier benoemt, die mij benoemt.

Oeds Westerhof:
Oké. Duidelijk.

Audrey Tang:
In Taiwan, als ik zeg: vreedzame co-existentie met oude systemen, dan meen ik dat echt. Want elk jaar stemmen we. Het ene jaar stemmen we voor burgemeesters, het andere jaar voor een algemeen referendum, het jaar daarop voor de president en wetgevers en weer een jaar later voor een algemeen referendum. Het is dus representatief, direct representatief, direct om de zoveel jaar. Dat betekent dat de partijen het gesprek niet zullen kapen in het referendumjaar en vice versa.

Oeds Westerhof:
Sorry, om het goed te begrijpen: je bent door iemand benoemd? Dus het is in jouw belang, bij de volgende verkiezingen, dat dezelfde persoon opnieuw gekozen wordt.

Audrey Tang:
Dat maakt me echt niets uit.

Oeds Westerhof:
Oké.

Audrey Tang:
We hebben nu vier presidentskandidaten, en ik maakte in 2014 ook deel uit van het vorige kabinet. Niet als minister, maar als reverse mentor en adviseur van een minister. Maar dat is normaal. Ik bedoel, de minister van Economie in 2015 is in 2016 nog steeds de minister voor Handelsbesprekingen, ook al is een compleet andere president en partij de regeringspartij geworden. Dus als iemand in het kabinet niet tot een politieke partij behoort, is het normaal dat die persoon in het kabinet blijft, zelfs als een compleet andere partij president wordt.

Oeds Westerhof:
Dankjewel.

Audrey Tang:
Het is vreemd. Het is heel anders. Ja.

Oeds Westerhof:
Nou, niet zo veel. Ik bedoel, voor Nederland, ja. Maar als je naar Duitsland gaat en kijkt hoe een stad daar wordt bestuurd, dan lijkt het behoorlijk op wat jij beschrijft.

Audrey Tang:
Ja. Ik denk dat het helpt dat de reis van het noordelijkste punt van Taiwans metropool Taipei, naar het zuidelijkste punt van Kao-hsiung, met de hogesnelheidstrein maar anderhalf uur duurt. Dus in veel opzichten is onze grondwet ontworpen als voor een grotere gemeente en niet als een federale overheid.

Oeds Westerhof:
Ja.

Louwrien Wijers:
In een interview zeg je: werken op afstand betekent niet dat je mensen niet persoonlijk ontmoet, het betekent alleen dat we ruimte en grenzen overstijgen wanneer we met elkaar praten.

Audrey Tang:
Ja, zoals nu. Toch? Het betekent ook dat ik mensen ontmoet waar ze zijn. Want ik kan als minister overal werken. Dus als ik moet reizen, en dat heb ik de afgelopen maanden gemiddeld elke week gedaan, dan breng ik twee dagen per week door in Tainan, in het zuiden van Taiwan, zodat ik de lokale bevolking kan leren kennen. Als ik niet via telecommunicatie kan werken, moet iedereen naar Taipei komen, wat oneerlijk is voor hun tijd. Ze hebben maar een uur met me, maar moeten een hele dag besteden om mij te ontmoeten. Alleen via telecommunicatie kunnen we de aandacht van de centrale overheid vestigen op alle plaatsen in Taiwan, en zelfs daarbuiten, wanneer ik naar het buitenland reis.

Louwrien Wijers:
De hele wereldbevolking is thuis op internet. Kunnen we geloven dat een wereldwijde democratische aanpak een adequaat antwoord is? Kunnen we samen de toekomst bevrijden? Hoe kunnen we iedereen erbij betrekken?

Audrey Tang:
Ja, ik denk dat het op het laagste niveau moet beginnen. Pas als honderd mensen, waar dan ook, zich op hun gemak voelen, kunnen ze – met behulp van digitale tools die hen ondersteunen, niet automatiseren – samen tot collectieve beslissingen komen. Kunnen we eerst denken aan 20.000 mensen en dan aan 1 miljoen mensen? En dan denken aan de wereld? Veel van de vroege fouten die mensen in de jaren 2010 maakten, waren dat ze Facebook of andere wereldwijde platforms beschouwden als het publieke plein van hun stad.

Louwrien Wijers:
Ja.

Audrey Tang:
Omdat de context verloren gaat. De compressie is erg gelikt, en de winstprikkel betekent dat je uiteindelijk veel meer verbruikt dan je bijdraagt aan de algemene kennis. En als we het hebben over 'ondersteunende technologie' of 'ondersteunende intelligentie', dan bedoel ik specifiek mijn bril, die 'ondersteunende technologie' is, toch? Het is heel transparant. En als er vooroordelen zijn, kan ik die zelf oplossen. Ik kan hem repareren met de mensen verderop in de straat. Ik kan leren hoe ik secondelijm moet aanbrengen. Dat heb ik een paar maanden geleden gedaan.
Dus, ik bedoel, deze technologie past volledig bij mijn waardigheid en de waardigheid van de mensen in dezelfde ruimte, ondanks dat hij af en toe kapot kan gaan. Dat is heel begrijpelijk. Stel je voor dat mijn bril niet zo is, maar eerder een optische camera, zoals die Facebook net heeft gepubliceerd, die alle fotonen opvangt, ze uploadt naar de cloud, de Facebook-camera op mijn oog laat kalibreren en ze terugstuurt naar mijn ogen. Dan ziet Facebook alles wat ik zie. En nog meer. Toch? Ze weten hoe ze reclame op mijn netvlies moeten manipuleren en pushen, en het wordt plakkerig, en ik raak eraan verslaafd, en ik kan het er niet meer afhalen. Als mensen daaraan verslaafd raken, dan is een werelddemocratie niet mogelijk, want dan zijn mensen ook verslaafd aan iets dat niet democratisch is.
En ik zei dat vorige week nog gekscherend tegen Nick Clegg, de vicepresident Global Engagement van Meta. We hebben er een discussie over gehad. Ja. Hij was aanwezig bij het Athens World Democracy Forum en zei, mij citerend, dat hij, na kennis genomen te hebben van mijn werk in afstemmingsvergaderingen en dergelijke, ervan overtuigd is dat Facebook, of eigenlijk Meta, niet Facebook, Meta, deze visie kan ondersteunen. Dus ik koester geen wrok. Ik zeg altijd dat je je kunt bekeren, berouw kunt tonen en beter kunt worden. Maar ik denk dat het duidelijk is dat we een realistische visie moeten hebben op wat ondersteunende technologie betekent voor 100.000 of 20.000 mensen, voordat we kunnen nadenken over wereldwijde democratie.

Hilde Latour
Ik maak me zorgen over al die datacenters die ons drinkwater gebruiken om hun servers te koelen. In Nederland gebruikt bijvoorbeeld Microsoft Data Center, jaarlijks meer dan 80 miljoen liter drinkwater, puur voor de koeling. Ik weet niet of je de Nieuw-Zeelandse onderzoeker Veda Austin kent, die heeft aangetoond dat water bewustzijn heeft en geprogrammeerd kan worden. Hoe ga jij, je komt uit één van de meest geavanceerde landen op digitaal gebied, hoe gaan jullie om met dat probleem?

Audrey Tang:
Ja, het is echt een probleem. Ik denk dat datacenters en het milieu een heel belangrijk onderwerp zijn. In Taiwan importeren we veel van onze energiebronnen, zoals gas en dergelijke, uit het buitenland, dus de veiligheid van energiebronnen is hier zeker een probleem. Microsoft zegt ook dat ze investeren in het oplossen van dit probleem, eerst met kleine kernreactoren en uiteindelijk met kernfusie, geloof ik. Dat is wat ze zeggen. Het zijn hun woorden, niet de mijne, die natuurlijk een unieke uitdaging vormen in Taiwan, omdat we referenda hebben gehouden over het nucleaire onderwerp, en het is één van de meest controversiële onderwerpen hier in Taiwan.
Dus ja, je vraag heeft volgens mij geen universeel geldend antwoord. Het hangt af van het vermogen van mensen om de relatie met de natuur, in dit geval met water, te mobiliseren en te visualiseren. We hebben een teamlid dat werkt aan een project genaamd: 'Say Hi to the River'. En wat zij doet, is een soort gemeenschapsgerichte avatar maken die een rivier vertegenwoordigt, en een rivier zou een soort rechtspersoonlijkheid moeten hebben, zoals in Nieuw-Zeeland de Whanganui-rivier of in India de Ganges-rivier. Deze rivieren kunnen zichzelf vertegenwoordigen in bestuursvergaderingen en dergelijke, net zoals bedrijven dat doen.
Ze hebben dus een soort rechtspersoonlijkheid. En onze interventie is om het zo te maken dat wanneer ze bestuursvergaderingen bijwonen, in plaats van alleen mensen die de rivieren vertegenwoordigen er interesse is in een gemeenschap van deelnemers, datawetenschappers, basisschoolkinderen of wie dan ook, om databronnen te synthetiseren die een taalmodel accuraat zouden projecteren, of zelfs een avatar met volledige videoconferentie-mogelijkheden, die iedereen in het bestuur dat de rivier vertegenwoordigt aanspreekt, inclusief de gezondheidstoestand, inclusief de spirituele toestand, inclusief hoe het voelt, om zo, ik zou zeggen, meer tastbaar te maken wat er werkelijk in de waterwegen gebeurt.
Dit is dus één manier, denken wij, waarop speculatief design of kunst - het is nu erg moeilijk om deze twee van elkaar te onderscheiden - politieke beslissingen kan beïnvloeden. Dus, als je geïnteresseerd bent in hoe we proberen een zeer controversieel gesprek over watervervuiling en kernenergie om te buigen naar iets dat basisschoolleerlingen kunnen creëren, een avatar, raad ik je aan om de chatbots over rivieren te bekijken die ik in de chatroom heb geplaatst.
.
Oeds Westerhof:
Mag ik een vraag stellen die hier wat meer over gaat? Hoe definieer je een digitale samenleving of een digitale gemeenschap? Ik bedoel, we hebben het er ongeveer 15 minuten geleden over gehad, denk ik. Je zei dat er tot maximaal 20.000 mensen werken in een digitale samenleving. Maar hoe verhoud je dat tot grenzen? Ik bedoel, zijn de gemeenschappen geografisch geordend of op een andere manier, en hoe werkt democratie daarin?

Audrey Tang:
Ja, dat is een goede vraag. Nee, ik bedoel gewoon dat een gemeenschap gemeenschappelijke kennis, een gemeenschappelijke overtuiging of een gemeenschappelijk doel nodig heeft. Gemeenschappelijke kennis betekent dan: ik weet dat jij dat weet, en ik weet dat jij dat weet. En jij weet dat ik dat weet, oneindig, toch? Zo’n gemeenschappelijke kennis bindt mensen samen en scheidt deze gemeenschap van de rest van de wereld die deze gemeenschappelijke kennis nog niet heeft. Wat niet betekent dat ze de kennis niet hebben. Het is alleen zo dat ze geen deel uitmaken van de gemeenschappelijke kennis. En hetzelfde geldt voor geloof in intenties. Ik heb gemerkt dat het gemakkelijker is om nieuwe leden van een vereniging in de gemeenschap te laten opgaan als twee mensen in de gemeenschap een gemeenschappelijke vriend hebben.
Dat wil zeggen, ze verschillen slechts één of twee graden en dat betekent niet dat het op grotere schaal niet kan werken. Er zijn natuurlijk grotere gemeenschappen, zoals de wetenschappelijke gemeenschap, die gemeenschappelijke kennis hebben, en die bestaan blijkbaar uit meer dan 20.000 mensen. Maar mijn punt is dat het in een niet-geografisch gebonden gemeenschap, in een gemeenschap die voornamelijk via internet met elkaar verbonden is, veel moeilijker is om met de huidige technologie correcte mentale modellen van elkaar te bouwen. Maar als mensen slechts één of twee graden van elkaar verschillen, kunnen we hybride regelingen treffen die dit tekort compenseren. En als we dat doen, hebben we nog steeds een gemeenschappelijke intentie, een gemeenschappelijke overtuiging.
Dat wil zeggen: ik geloof dit, en jij gelooft hetzelfde, en ik geloof dat jij hetzelfde gelooft, enzovoort. En dat kan nog steeds opgeschaald worden naar een redelijke omvang. En naarmate de technologieën verbeteren, waardoor ze meer micro-expressies vastleggen op een privacybeschermende manier en deze vervolgens over afstand verzenden, weet ik zeker dat we in een ‘online-only community’ tot 3 of 4 graden kunnen uitbreiden. Maar vandaag is dat moment nog niet aangebroken.

Oeds Westerhof:
Dus je hebt voor het bouwen van grensoverschrijdende gemeenschappen iets nodig zoals rituelen of tastbare objecten?

Audrey Tang:
Precies, ja. Een gedeelde ervaring waar iedereen aan meedoet, leidt vervolgens tot gedeelde kennis en een gedeelde overtuiging. Toen ik acht jaar lang met mensen in Palo Alto werkte, van 2008 tot 2016, hadden ze daar een Gordon Biersch-restaurant en wij hebben er ook één in Taipei. We spraken af om op dezelfde tijd naar onze tv's te gaan of om eten af te halen. Ze stuurden me zelfs Napa Valley, rode wijn, niet duur, een heel goedkope wijn, maar ze dronken het wel. En dan regelden we een videoconferentie waarin we niet werkten, maar gewoon dezelfde wijn dronken en hetzelfde Gordon Biersch-eten aten. Zo’n gedeelde ervaring creëert dan gedeelde kennis en empathie, wat een gemeenschap in stand kan houden.

Oeds Westerhof:
Dankjewel.

Louwrien Wijers:
Dit is in feite mijn laatste vraag. Ik hoop dat jullie nog meer vragen hebben.
Democratie geeft iedereen gelijke waarde. Daarom passen het Expanded Concept of Art en Directe Democratie zo goed bij elkaar. 'Iedereen is een kunstenaar', omdat iedereen creativiteit en talenten heeft. Het belangrijkste kunstwerk dat door ons gerealiseerd moet worden, is de Sociale Sculptuur, de maatschappij als kunstwerk. Ben je het daarmee eens?

Audrey Tang:
Ja, zoals ik mijn hartaandoening deelde. Klopt. Vita Brevis Ars Longa: Het leven is kort, kunst blijft bestaan. En de Sociale Sculptuur is het soort kunst dat voortduurt omdat wij het zijn. Het zit in ons. Ja. Dus ik ben het helemaal eens met die strekking.

Louwrien Wijers:
Prachtig. Dat was Beuys. Maar is er nog iets anders?

Brigitta Scheepsma:
Ja, als ik mag, want vanmorgen hadden we het over de Sociale Sculptuur en Beuys en zijn ideeën hierover, dat jullie allemaal, dat wij allemaal, bijdragen en dat we allemaal verantwoordelijk zijn voor de samenleving, voor de Sociale Sculptuur. We hadden het ook over het Basisinkomen. We hebben daar ook een vraag over gesteld. Maar volgens Beuys zou een basisinkomen de creativiteit van mensen moeten bevrijden. Hoe zie je dat in combinatie met Digitale Directe Democratie, dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken over hun basisbehoeften, dat ze hun talenten kunnen ontplooien, creatief en coöperatief kunnen zijn en kunnen deelnemen aan de realisatie van de Sociale Sculptuur waar we allemaal deel van uitmaken?

Audrey Tang:
Ja. Voor mij hebben we het over het universele deel, namelijk democratie en participatie in de Sociale Sculptuur. Het basisaspect en het inkomensaspect zijn voor mij twee verschillende dingen. Het basisaspect is voor mij de socialistische kern. In de Taiwanese grondwet zouden in principe alle basisbehoeften gratis moeten zijn en zou het geen geld mogen kosten. Het zou losgekoppeld moeten zijn van geld, net zoals het recht op gezondheid, het recht op onderwijs, het recht op communicatie en het recht op democratie, die niet door inkomen worden opgelost. Die zouden in de eerste plaats geen geld mogen kosten. Dus, dat is het basisaspect.
En wat inkomsten betreft, geloof ik natuurlijk dat creativiteit in stand gehouden wordt door een continue instroom van geld, maar ik wil het idee van meervoudig geld graag delen. Als je zoekt naar ‘meervoudig geld rxc’ - voor RadicalxChange https://www.radicalxchange.org/concepts/plural-money/ of als ik het in de chat plak - zie je een herinterpretatie van geld, een soort gemeenschapsgeld. Gemeenschapsgeld is een heel oud idee. Het is geld dat niet gemakkelijk door een buitenlandse bron kan worden overgenomen. Het is geld dat alleen binnen een gemeenschap liquide is en niet daarbuiten. En met digitale tools is het nu heel gemakkelijk om meervoudig gemeenschapsgeld te maken.
Helaas zijn de meeste mensen die dit publiekelijk maken oplichters, maar ik hoop dat ze met de FTX en zo verdwenen zijn en dat sommige mensen die nog steeds actief zijn in de web3-wereld hopelijk bereidwilliger zijn om publieke infrastructuren te gebruiken voor meervoudig geld. Het mooie van ‘plural money’, meervoudig geld, is dat het de bijdrage beter koppelt aan het soort geld dat je ontvangt van het basisinkomen, UBI. Dus in plaats van dat mensen opgelicht of overgehaald worden, of dat consumentenredenen mensen nog steeds dwingen het grootste deel van hun basisinkomen uit te geven aan dingen die ze niet nodig hebben. In plaats daarvan kun je het soort geld dat je met meervoudig geld krijgt sowieso niet eens gebruiken om Coca-Cola te kopen.
Dus, ik denk dat dit het soort basisinkomen is waar ik persoonlijk meer van zou genieten, en dit is het soort dingen dat we bijvoorbeeld weggeven in de vorm van stemkredieten of tokens als onderdeel van een presidentiële hackathon en andere ideeën daarover, en dus de ‘soulbound’ tokens.

Brigitta Scheepsma:
Dankjewel.

Louwrien Wijers:
Hebben we nog een vraag?

Janneke van der Putten:
Ja. Hallo, bedankt voor je aanwezigheid. Ik ben Janneke en ik heb een vraag: je spreekt over een gemeenschappelijke ervaring, en ook over de uitstekende treinverbindingen in het land. Maar hoe zit het met inheemse talen of gemeenschappen? Want wij hebben ook een gemeenschappelijke taal tijdens een Zoom-gesprek. We spreken nu Engels. Hoe is dat met andere talen in jouw land?

Audrey Tang:
Ja. Het is een groot probleem in Taiwan dat als je met ChatGPT probeert te praten in een andere taal dan Mandarijn, ChatGPT die taal niet kent, doet alsof, en Kantonees spreekt, terwijl ze je verzekeren dat het Dajing spreekt, dus het werkt niet. Dus in plaats daarvan denken we dat onze eigen taalmodellen een nationale infrastructuur zouden moeten zijn. Onze minister van Wetenschap traint nu, op dit moment, terwijl wij spreken, de betrouwbare AI-dialoogengine, een taalmodel dat specifiek is getraind om niet agentisch of zelfbewust, of grensverleggend, of AGI, of wat dan ook te zijn, maar voor de heel simpele behoefte om te vertalen tussen de nationale talen van Taiwan en ze samen te vatten, enzovoort, zoals bij alledaagse taken.
En zodra we zo’n taalmodel hebben, kunnen we gelijktijdige gesprekken voeren, en zelfs lip-synchroniseren. Dat wil zeggen, mijn lippen bewegen alsof ik een inheemse taal spreek en de klank komt nog steeds overeen met mijn klank, behalve dat ik de inheemse taal spreek. Deze ondersteunde interactie wordt al door ons ministerie getest in samenwerking met de minister van Volksgezondheid voor gebarentaal.
Wat we nu doen, is dat mensen gebarentolken kunnen bellen via Zoom, of online, of via gesprekken van andere teams, en de gebarentaaltolk neemt dan deel aan het gesprek en vertaalt. Omdat dergelijke videokanalen ook automatische ondertiteling hebben, kunnen we na verloop van tijd de overeenkomst tussen de Taiwanese gebarentaal en de ondertiteling aantonen. Vervolgens kunnen we dergelijke modellen trainen, zodat de avatar kan helpen met gebaren wanneer er geen gebarentolk beschikbaar is, of de tolk een coach wordt voor de gebarenrobot, enzovoort. Zo kunnen we nog een nationale taal ondersteunen met deze gebarentaal in onze dagelijkse gesprekken.
Het eindresultaat is dus, net als een 'Babel Fish', een universele vertaler die de waardigheid van de inheemse volken en hun cultuur waarborgt. Het belangrijkste is dat het open source moet zijn en door de gemeenschap moet worden aangestuurd, zodat de inheemse volken zelf bepalen wat er in de training van hun taalmodel gebeurt, wat er nodig is voor het verfijnen van de normen, wat de acceptabele manier is om elkaar aan te spreken. Daarvoor hebben we afstemmingsvergaderingen. Deliberatieve democratie, overleg democratie, via publiek debat, met online agenda's zoals Polis en met face-to-face workshops. Het eindresultaat is dat de hele context wordt gebruikt om de AI te verfijnen, het model, zodat het leert de gemeenschap te respecteren dat het momenteel interpreteert of vertaalt.

Oeds Westerhof:
Dus, je zegt. Je zou je moedertaal, of je nationale taal, moeten verbeteren in plaats van de universele taal Engels.

Audrey Tang:
Ja, precies.

Oeds Westerhof:
Dat zal een heel interessante boodschap zijn voor de universiteiten in Nederland, aangezien ze allemaal streven naar Engels als gemeenschappelijke taal.

Audrey Tang:
Ja, ik denk dat voor Taiwan… ik denk dat de meeste Taiwanezen op universiteiten prima Engels kunnen lezen, horen en luisteren. Het is alleen zo dat ze de nuances niet willen verliezen wanneer ze zich uiten. Toch? Dus we lezen allemaal Engels. Dat is geen probleem. Maar als we in onze moedertaal schrijven, leggen we meer nuances vast dan we eigenlijk dachten. Als we Engels schrijven, schrijven we met een sterke compressie, enzovoort.
Ik behoor tot een uitzondering, omdat ik mijn psychoanalyse in het Engels doe, dus ik kan in het Engels denken, maar in Taiwan werkt dat meestal niet zo. Dus ja, met dit soort moedertaalmodellen kunnen we overschakelen naar een andere visie op tweetalig onderwijs, waarbij je alleen Engels hoeft te lezen en niet hoeft te schrijven of naar Engels hoeft te luisteren zonder het te spreken. En als je dan je moedertaal spreekt, wordt die door deze taalmodellen gewoon in ‘realtime’ vertaald.

Oeds Westerhof:
Geweldig. Bedankt.

Egon Hanfstingl:
Het is bijna half vier...

Louwrien Wijers:
Ja, ik weet het. En hoe gaat het met Yukiko, zullen we haar bellen?

Audrey Tang:
Je kent haar, ja.

Louwrien Wijers:
Yukiko luistert mee. Yukiko Shikata uit Japan.**

Audrey Tang:
Ja, natuurlijk.

Louwrien Wijers:
Ik dacht dat ze misschien een vraag wilde stellen.

Audrey Tang:
Ik zag Yukiko's naam al toen ik het gesprek begon.
Ja, want het is in Kanji, en ik lees Kanji.

Egon Hanfstingl:
Oh, daar is Yukiko.

Louwrien Wijers:
Waar is Yukiko?

Audrey Tang:
Ja. Waar ben je?

Louwrien Wijers:
Ik kijk naar haar.

Audrey Tang:
Yukiko zei: "Democratie is gebaseerd op elke natie en is van mensen voor mensen. In het tijdperk van klimaatverandering moeten mensen over landsgrenzen heen denken en handelen,”
Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Daarom hebben we een chatbot gebouwd die een rivier vertegenwoordigt. Een rivier is een soort geest die langer leeft dan mensen, en meer is dan mensen. Eén van de meest menselijke, meer dan mensen wezens, die we kennen. En Yukiko vraagt: "Kun je mijn gedachten uitleggen en zeggen hoe we die kunnen realiseren?" Ja, zeker, ik denk dat het allereerst belangrijk is om te beseffen hoe belangrijk digitale technologie is voor het bewustzijn van de klimaatverandering, de klimaatcrisis. We hebben nu satelliettechnologie die bijna in ‘realtime’ het aantal bomen dat gekapt wordt kan tellen, zo’n vijf keer per dag. Alleen met dit soort technologie kunnen we de aarde en haar ecosysteem visualiseren als één enkel sociaal object. Voorheen werd dat geblokkeerd door de wolken. Mensen kunnen zich niet voorstellen dat dit de eerste keer is.
In 2016 zette ik de virtual reality-bril op. Ik opende meteen de sterrenkaart en hield de aarde als het ware tussen mijn handen, en ik kreeg een soort overzichtseffect. Het ziet eruit als een heel broos en kwetsbaar, klein ding en plotseling doen grenzen er niet meer toe, omdat je grenzen niet uit de ruimte kunt zien. Daarom denk ik dat digitale technologie essentieel is. Zonder digitale technologie is het onmogelijk om een accuraat, volledig sociaal beeld van de hele planeet te krijgen als sociaal object waarmee mensen in ‘realtime’ kunnen interacteren. Dus dat is het eerste punt. Ten tweede moeten we ervoor zorgen dat er een betekenisvolle impact is. Anders is het net alsof je kijkt naar een film. Wat je ook doet vanuit het publiek, de film verandert niet, toch? En dus is er geen democratie. We kijken allemaal gewoon naar de Google Earth-film, toch? Dus er moet wel enige impact zijn.
En zo simpel als, je weet wel, geen plastic fles gebruiken, maar gewoon bijvullen bij het lokale kantoor van de milieu-actie, die simpele handeling op de Fong Cha-telefoonapp laat zien hoeveel je bijdraagt en hoeveel dat gewaardeerd wordt door mensen over de hele wereld die dezelfde missie nastreven. Dus, dit is nog iets waar digitale technologie bij kan helpen. Het kan associaties opbouwen die grenzen overschrijden. Gewapend met het sociale object dat wereldwijd is en de onderling verbonden lokale vergaderingen en verenigingen, denk ik dat we zo de acties van mensen om over grenzen heen te handelen, kunnen gaan realiseren. Maar het voelt nog steeds als handelen in een kleine gemeenschap. Alleen is het nu een gemeenschap van waarde, niet van een buurt, maar van de fysieke ruimte.

Louwrien Wijers:
Ja, begrijpelijk. En wat zegt Yukiko?

Audrey Tang:
Ik denk dat ze zei: 'dankjewel', 'dankjewel'.

Louwrien Wijers:
Zeggen wij ook 'dankjewel'? Of wil iemand nog iets zeggen?

Oeds Westerhof:
Wauw, duizend gedachten...

Brigitta Scheepsma:
Ja, we hebben veel gehoord. We moeten nog eens goed nadenken.

Louwrien Wijers:
Wil jij nog iets zeggen? Anders gaan we “Thank You” zeggen. Dankjewel.

Oeds Westerhof:
Dankjewel. Ja.

Louwrien Wijers:
Dankjewel.

Audrey Tang:
Ja. Dankjewel. Dankjewel. Een heel, heel goed gesprek.

Louwrien Wijers:
Het was heerlijk om je op deze manier te ontmoeten.

Audrey Tang:
Ja, ik kijk ernaar uit je in ‘high definition’ te ontmoeten.

Louwrien Wijers:
Geweldig, we nemen vandaag of morgen contact met je op.

Audrey Tang:
Zeker, Louwrien, absoluut.

Louwrien Wijers:
Heel erg bedankt. Dankjewel. Dankjewel.

Audrey Tang:
Dankjewel. Dankjewel.

(applaus)

**Door Yukiko Shikata, hebben Audrey Tang en ik elkaar ontmoet, want Yukiko nodigde ons beiden uit voor een online keynote speech tijdens een bijeenkomst door haar georganiseerd in Japan in 2021. (Louwrien)

Recording en transcript:
Egon Hanfstingl

Vertaling:
Louwrien Wijers

Audrey Tang talks to Louwrien Wijers et al on Vimeo (English)